| Comments: |
From: (Anonymous) 2009-07-14 08:58 pm (UTC)
| (Link)
|
Второй раз в жизни не смогла осознанно прочитать текст с первого раза. Вероятно, попала в точку(((
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-14 09:00 pm (UTC)
| (Link)
|
Бывает, да.
То самое, что когда-то, в условиях «домашней войны» позволяло хоть как-то сохранить себя – настороженное ожидание; привычка контролировать и пытаться предугадать наперед мысли и действия других людей; постоянная готовность к нападению; способность и готовность терпеть длительный дискомфорт из страха, что прилетит по башке за его озвучивание – впоследствии начинает работать уже в прямо противоположную сторону.
Мдя.... Однако как похоже...
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:36 am (UTC)
| (Link)
|
Ну дык...
Что касается прощения, то, мне кажется, беда в том, что прощение очень многие люди часто путают с оправданием. Когда-то, пытаясь "простить и отпустить" одного человека (не родителя), обнаружила очень важную и очень простую вещь. Простить его не получалось у меня по одной-единственной причине - потому что все время пыталась его оправдывать, убеждала себя, что он-то ни в чем особенно передо мной и не виноват, а виновата кругом я - и потому что вообще "сама виновата", и потому что позволила себе обидеться. Но в том-то и штука, что невиновного простить по определению нельзя - потому что прощают лишь виноватых. Вот и ходила долгое время по кругу - потому что реальная-то травма, реальная боль и обида от его реальных поступков никуда не девались от тех оправданий, которые я ему выдумывала... Подвижки в этом плане начались, когда пришлось проанализировать произошедшее между нами и оценить масштабы ущерба и роль этого человека в данной ситуации. Только в этом случае, мне кажется, и можно говорить о прощении - когда знаешь, ЧТО именно приходится прощать. И отказываешься быть другому человеку не только судьей, но и адвокатом - просто потому, что ты ему кто угодно, но не судья и не адвокат. То же самое и с родными, мне кажется...
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:38 am (UTC)
| (Link)
|
"мне кажется, беда в том, что прощение очень многие люди часто путают с оправданием". - Есть такое.
"Только в этом случае, мне кажется, и можно говорить о прощении - когда знаешь, ЧТО именно приходится прощать". - Все верно.
спасибо, очень хороший текст.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:42 am (UTC)
| (Link)
|
Пожалуйста.
From: (Anonymous) 2009-07-15 02:58 am (UTC)
простить | (Link)
|
не могу ни простить, ни понять, ни принять. Хочется очиститься наконец и строить отношения с родными не так как хотят они, но с учетом меня. Во мне постоянно борятся два Я. Я - которое навязала мне моя мать и Я - настоящая. Это тяжело.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:43 am (UTC)
Re: простить | (Link)
|
Тяжело, да.
На то, чтобы пройти путь от "я дерьмо никчемное бесполезное с великими талантами" до "я теплая уютная Харза, которую любят друзья и которая пишет теплые тексты", мне понадобилось двадцать лет. Цепочка осознаний, цепочка попыток добиться родительской любви, психотерапевт, вспышки инсайтов, осознание того, что "так жить нельзя, так можно только сдохнуть", отказ от всех идентичностей, кроме двух, отказ от всего, что было принято как свое, выстраивание личности заново, вокруг опоры из двух идентичностей - "я пишу интересные тексты", "Я хорошо работаю", рождение ребенка, полный физический коллапс... Я последовательно и постоянно двадцать лет шла к тому, чтобы осознать и выстроить себя - такую, какой я себе нравлюсь, без оглядки на родительское воспитание, жестокость, насилие физическое и сексуальное. Я разложила для себя и поняла, насколько важен и нужен для моего выживания и для развития интеллектуального потенциала мой отчим-насильник: "мы будем делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего ". К сожалению, эта цитата - точное описание семейной ситуации, и причин, по которым для меня, четырехлетней, сексуальный контакт со взрослым мужчиной был тактическим выигрышем. Но самое важное, ради чего я сейчас все это пишу - то, что совсем недавно мне удалось то, к чему я все это время стремилась: мне удалось понять, откуда взялось то отношение матери ко мне, которое было всегда. Мне было очень важно - понять, без понимания я оставалась жертвой злого рока, а ведь там не было злого рока, просто обычные человеческие глупость, слабость, слепота, эгоизм. Но ничего непостижимого. Именно непостижимость причин висела надо мной камнем, невозможность понять, что же произошло. Тот самый генеральный очаг воспаления, который отравлял меня всю жизнь. Мне удалось его найти, и хватило знаний для того, чтобы понять, что произошло в семье, что произошло с матерью. И это меня отпустило - совсем. Ушла заноза из мозга. Успокоился внутренний плачущий ребенок. Это бывает очень важно - понять. Увидеть в родителях не великую карающую силу, а людей. Глупых, слабых, тревожных. Говорят, понять - значит простить. Это неправда. Я понимаю. Простить я не могу. Потому что глупость прощать - зачем? У женщины, родившей меня, возможностей работать со своим неврозом было больше, чем у меня. А прощать ее за отсутствие мотиваций? Нет.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:46 am (UTC)
| (Link)
|
В любом случае я за Вас рада. Вы молодец.
а вот количество насилия - оно имеет значение? или достаточно, чтобы оно было в течение нескольких лет всего лишь? Бо меня бить ремнем (нечасто) и ставить в угол (это было почаще) перестали к 8 годам, а выросло вот именно такое - Жертва, всего боялась, пока не начала заниматься и работать с психологами. В остальном же как бы сплошная родительская любовь и даже поддержка как бы... На словах о том, что любой с другим мнением опасен, ибо, не дай Бог, заставит его принять, просто испытала озарение - у меня в этом месте большие, большие неприятности в общении лежат.
с другой стороны, я сама себе и ответила. постом выше. количество насилия по отношению к дочери у меня в разы ниже, чем у моих родителей относительно меня (во всяком случае, качественно точно ниже, бо и моя память избирательна), а результат все равно... налицо. Она тоже Жертва. И с этим теперь приходится работать.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:52 am (UTC)
| (Link)
|
Знаете, у меня нет ответа на Ваш вопрос. Во-первых, я поняла, что не знаю, в чем мерить количество насилия... в метрах? в килограммах? в количестве ударов и постановок в угол? не знаю. Во-вторых, каждый человек индивидуален. И способность выдерживать какие-то внешние воздействия, не ломаясь, тоже индивидуальна.
"И на разгребание всех этих, накопившихся за много лет, россыпей и залежей, отвалов и завалов; на отделение собственного Я – который думает, чувствует, выбирает, делает – от того, что говорили обо мне родители; на обучение новому восприятию себя и иным способам отношений с миром требуется немало времени."
Вот на это у меня ушло ШЕСТЬ лет слез в кабинете психоаналитика... Теперь - хорошоооо))) стоило того) тех денег и тех мучений)
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:55 am (UTC)
| (Link)
|
Поздравляю.:) Оно, правда, того стоит.
Хм. Мне стало гораздо проще, когда я приняла то, что мои родители не идеальны, и идеальными никогда не будут, а у меня никогда не будет других идеальных родителей.
Есть плюсы, есть минусы. Есть помощь, которую можно получить от них, есть неприятности. В последние годы я ухитряюсь более-менее уворачиваться от неприятностей, учитывая их особенности.
Это близко к идее прощения - я отказалась от претензий по поводу их неидеальности.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 10:57 am (UTC)
| (Link)
|
Возможно, близко. Хотя "мои родители не идеальны" и "мои родители причинили мне много боли" - это, все-таки, разные вещи.
Спасибо. То, что в идентичность попадает не только то, что принял сознательно, я упускал из виду.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 11:07 am (UTC)
| (Link)
|
Угу. Туда попадает, в основном, то, что было усвоено неосознанно.
Я довольно давно попадаю в ваш журнал, в основном по ссылкам из других обсуждений, у вас много полезного, спасибо...но сейчас не об этом Как получать помощь и поддержку, если в каждом человеке видишь если не реального, то потенциального обидчика? ОК, я согласен с тем, что я из тех, кто "сопротивляется". Тема меня задела, я даже целую треду по этому поводу развел. Да, я защищаю свою идентичность, ту какую имею. Да, я пытаюсь "разгрести" свои завалы, пытаюсь модифицировать имеющуюся идентичность, не меняя ее в корне и не отращивая новой. Да меня преследуют "обломы" в социализации, связанные с моей идентичностью - чем дальше, тем больше - так как поколения меняются и людей с идентичностью, подобной моей, становится все меньше - что, в принципе, прогрессивно... Но как я не пытаюсь, у меня не выходит "принять" (а особенно - принять "на веру", не разобрав на составные части и не проанализировав) что-либо, что исходит извне (конечно, в том случае если это не коррелирует с моей идентичностью). Часто и после анализа, когда я разбираю "чужую" идею и убеждаюсь для себя в ее осмысленности и логичности - я продолжаю где-то внутри себя эту идею отвергать - так как понять я ее понял, а принять не принял. Принять, поверить - хоть в позитивный подход, хоть в Бога - для меня (для моей идентичности) означает = потерпеть поражение, проиграть (если уж говорить о детстве) в той войне, которую я вел с родителями, да и не столько с ними реальными - сколько с "родительскими фигурами" на которые я довольно быстро стал проецировать собственные негативные представления о том, "какими [плохими] с моей точки зрения" родители должны быть (и из-за этих проекций я не особенно могу отличить собственные "ужасные" впечатления от детства от собственного же вранья которым я "дорисовывал мрачную картину детских несчастий"). Мне кажется, что вы не даете ответа на вопрос (но, возможно, вы и не собирались этот ответ дать) - а что делать тем, кто понимает что "есть сопротивление", что "надо разбираться с завалами" - но в силу своего недоверия (которое "ясно почему возникло") не может в полной мере воспользоваться помощью психотерапевта...вот я о чем.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 11:11 am (UTC)
| (Link)
|
Ответ я даю - идти на терапию. А в "не может", извините, не верю. Для взрослого, дееспособного, находящегося не в местах лишения свободы, человека, "не может" - это когда его наручниками к батарее, с ножом к горлу или с пистолетом у виска. Все прочее для таких людей проходит по категории "не хочет". Вам дорога Ваша идентичность - та, которая есть, у Вас нет желания что-то всерьез менять - ну, нормально. Признайте это за свой собственный выбор и оставьте все, как есть.
странная моя реакция на ваш текст... с самого начала (у Нины) следила как разворачивается дискуссия по поводу детского насилия. эта тема меня довольно сильно касалась... так как до сих пор выстраиваю границу с родителями, пытаюсь найти себя и "вылечить"... а вот этот пост прочитала и навалилась у меня такая усталась.. и плакать сильно захотела.... не понимаю свою реакцию..
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 12:26 pm (UTC)
| (Link)
|
Обычно резкая усталость - при условии того, что человек перед этим не занимался активной физической деятельностью - говорит о сильном подавлении каких-то возникающих чувств.
... мне почему-то вспомнились слова из книги Ялома (хотела точно процитировать, да книгу не нашла - растеряша я): вроде того, что надо отказаться от мечты иметь лучшее прошлое. Прошлое было, и теперь тут в настоящем надо с ентим прошлым что-то сделать... пока оно не добило окончательно...)
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 12:29 pm (UTC)
| (Link)
|
"надо отказаться от мечты иметь лучшее прошлое" - Отличная формулировка!
вспомнила из универа: в Швеции с 1979 года физические наказания детей - УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И всерьез преследуются ссылки по теме http://www.epochtimes.com.ua/ru/articles/view/2/2215.htmlhttp://valchess.livejournal.com/30743.html"В Германии, запретившей физическое наказание в 2000 году, ещё не завели ни одного судебного дела в отношении родителей по данному вопросу.
Аргументы против запрета на физическое наказание: • Хороших родителей могут сделать преступниками, детей могут забрать у родителей за незначительные физические воздействия при воспитании; • Права родителей на воспитание своих детей будут нарушены государством; • Физическое воздействие считается эффективным инструментом воспитания детей; • Запрет поставит вне закона религиозные верования родителей, по которым физическое воспитание рассматривается как форма дисциплины; • Шлепки не являются оскорблением или насилием над детьми.
Аргументы в пользу запрета: • Есть другие формы воспитания, более эффективные, чем физическое воздействие; • Шлепки могут перерасти в насилие; • Взрослые защищены даже от незначительных нападений, дети тоже должны быть защищены; • Шлепки, по некоторым утверждениям, могут привести к психическим проблемам и проблемам развития детей; • Избивающие детей родители, могут использовать сегодняшний закон в качестве защиты от обвинения; • Запрет на физическое воспитание будет нести сильное противонасильственное послание обществу."удивительно, что это не всплыло в дискуссиях
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-15 05:23 pm (UTC)
| (Link)
|
Дык чать н в Швеции живем.:)
From: (Anonymous) 2009-07-16 04:26 am (UTC)
жестокость - это награда ! | (Link)
|
http://www.morits.owl.ru/
Убитый жизнью встал с постели И стал он время убивать. В его убитом жизнью теле Была с колесами кровать-
Там кошка дохлая дремала, Он смял ее как домино -Его убить конечно мало!- Она подумала в окно
Давно убитый начал бриться Станком, где лезвие "Жилетт". На стенке льдинка серебрится- Его зеркально бритый бред.
В убитой жизнью сковородке Убил он с хрустом пять яиц И жарит эти самородки Давно убитых жизнью птиц
Рыдает телефон в квартире, убитый потроша уют. автоответчик в нем как в тире - Где все убитые встают.
Убитый едет на лошадке, Что ни жива и не мертва И в полном у него порядке На жизнь убитую права.
я думаю, что идеальных родителей не существует. и даже родители-несадисты вполне могут понаносить всяких травм, которые можно потом носить в себе, холить и лелеять, списывая все текущие проблемы на пропащее детство. и всех взрослых обязать ходить к психотерапевту, т.к. не родители, так окружающие могли чего-нибудь эдакое намеренно или ненамеренно "нанести".
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/96115668/10917032) | From: lual 2009-07-16 12:44 pm (UTC)
| (Link)
|
Ну, я давно говорю, что, будь моя воля, я бы законодательно прописала прохождение, минимум, 50 часов психотерапии каждым гражданином, достигшим совершеннолетия.:) | |