По первой ссылке какая-то пафосная дура. Извините.

(Reply) (Thread)

эээ. а в чем пафос?

(Reply) (Parent) (Thread)

да, я тоже первую ссылку не смогла дочитать...

а вот под ваш текс могу подписатся за каждое слово... у меня тоже был момент когда я думала что у меня нет проблем с родителями и они меня не покалечили... и всякий наезд на родителей был сразу встречен агрессией и непониманием...

(Reply) (Thread)

Угу. Я дальше напишу о том, как это работает.

(Reply) (Parent) (Thread)

очень интересный пост, но отвратительно грузится, просто не открывается страница. может быть, из-за обилия перекрестных ссылок..хотелось бы, чтобы его читали беспрепятственно.

и еще: похоже в первом же комментарии - оскорбление

(Reply) (Thread)

К сожалению, без ссылок текст оказался б совсем уж необъятных размеров.

(Reply) (Parent) (Thread)

угу, я видела этот комментарий.

и подумала, что мама просто не знала, что с этим делать... а забрать из садика... здесь, в провинциальном городке, считается, что каждый ребенок должен ходить в садик, на тех, кто не ходит, смотрят как на отщепенцев. думаю, что в описываемое автором комментария время дело обстоятло приблизительно также... вот мама и встречала из садика сына с побоями...

со мной были похожии истории. попробовать садика мне не довелось, а в школе мои родители никогда не умели идти до кнца, защищая меня. поэтому я со страхом жду начала Богдашиной школьной жизни - боюсь, что не смогу общаться с педагогами, и при необходимости защищать ребенка - не истерически, а как-то... полноценно что ли..

(Reply) (Thread)

а мне нормально в школе поистерить :) мы с мужем сначала ходили вдвоем - я истерила, а он дипломатично разбирался. потом он стал ходить один :) У него хорошо получается :) но сейчас дочь в другой школе, да и побольше она, теперь учим защищаться, если понадобится.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне не кажется, что мотивации мамы в данном случае имеют какое-то особое значение -- для тех, кто обсуждает это сейчас. Было ли невозможно что-то изменить, было ли лень что-то менять (потому что плевать на этого мелкого, переживёт, достал уже своими жалобами), или это было сознательное "воспитание настоящего мужчины".

Значение имеет сегодняшняя позиция автора комментария, его отношение к ситуации и попытка преподнести всю ситуацию как идеал, к которому дОлжно стремиться в воспитании ребёнка. А все, кто с этим не согласны -- не правы, не понимают, слабы, _ненормальны_ -- т.е. хуже меня и не должны высказывать свои нелепые суждения.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне, кстати, тоже нормально истерить и по любому поводу начинать скандал до небес.:) Пусть лучше считают "истеричкой, с которой дешевле не связываться", чем относятся по принципу "эти все стерпят".

(Reply) (Parent) (Thread)

ой, простите.. вторую ссылку не смогла дочитаь.. там где про действительность и реальность..... первую у Нины читала поэтому даже не отметила, чтьо это ссылка

(Reply) (Thread)

Вторая - кусок довольно большого контекста. Действительно получается "с середины"

(Reply) (Parent) (Thread)

Эх как же просто реагировать и злиться на не свои ситуации и как тяжело поверить что в своей ситуации что то не так как должно быть...

(Reply) (Thread)

Ну да, ну да.

(Reply) (Parent) (Thread)

Оставила комментарий Рубштейн. Мне ее манера вести диалог с "заблудшей овцей", защищающей своих монстров-родителей, напомнила разборки в детской песочнице. Ну, дала она этому незнайке лопаткой по голове в очень агрессивной, высокомерной и, на мой взгляд, непрофессиональной манере. Она же ПСИХОЛОГ, а, значит, сполпинка разбирается... Разложила по полочкам его случай. Он может сто тысяч раз быть не прав, но это вовсе не означает, что у психолога есть право раздавать зуботычины. Можно без конфликта выйти из диалога. Тем более, что этот человек не является ее клиентом и за помощью к ней не обращается.

Кстати, комментировала я ее впервые в жизни. Комментарий мой заскринен. Она явно боится услышать что-нибудь, идущее вразрез с ее взглядами.

(Reply) (Thread)

Разрешите встрять. Человеку, которому приходится отвечать на множество комментариев очень сложно удержаться от резкости. Я думаю, имеет смысл быть несколько терпимее друг к другу.

А Нина вовсе не боится услышать что-нибудь, идущее в разрез с её взглядами. Она защищается от хамства, которого в сети очень много.

Как-то так.

(Reply) (Parent) (Thread)

мои комментарии Нине всегда сначала заскринены.
это ее право - решать, что появится в ее журнале, а что - нет.

А у не-психолога есть право раздавать зуботычины?

Только не-психолог может идти на конфликт, психолог не должен этого делать, по-вашему?

Человек этот действительно не обращался к ней за помощью. Он просто написал о своем тяжелом детстве и сказал, что благодарен родителям за него.
Нина - своим поведением - на самом деле позаботилась о других.
О тех кто не чувствует благодарности к родителям за такое.
Но легко может словить чувство вины. За то, что у них нет благодарности. За все описанное в исходном посте.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мысль про "заслонение юбкой" оказалась необычной, но интересной. Пожую ещё.

Пока же - прими восхищение текстом!

(Reply) (Thread)

Разбирая проблему счастливого детства в курсе педагогической психологии пришла к выводу - те, у кого реально было счастливое детство гораздо адекватнее в реальности, чем мы, покалеченные.

(Reply) (Parent) (Thread)

Интересная позиция у человека, скорее всего к своим детям он будет относиться также как мама к нему. У меня с мамой была в чем-то похожая ситуация. Мама всегда рассказывала с придыханием, какая она замечательная, мать-героиня, как она со мной намучилась, с моими бесконечными ангинами, мигренями и вегето-сосудистой дистанией! И я никогда не оспаривала этого! Пока в более сознательном возрасте не стала задаваться вопросами и не испытала похожие ситуации. Выяснилось, что мама отказалась применять антибиотики для лечения стрептококовой ангины, когда мне было 1,5 меясца, а пользовалась исключительно ромашкой, инфекция не уходила и ангины повторялись один два раза в месяц, пока из-за шумов на сердце в 5 лет не удалили гланды. Мне часто повторялось, что я должна ценить, какая у меня заботливая и терпеливая мать! И другая на ее месте уже давно бы от меня октазалась! Похожую ситуацию я испытала со своим уже ребенком, врачи в один голос сказали, что без антибиотиков инфекцию не вылечить или ангина будет повторяться раз в две недели. Потом когда я стала периодически посещать невропатолога из-за сильных мигреней, мама говорила примерно следующее - тебе бесполезно к ним ходить, у тебя это всю жизнь, это все твоя травма. Оказалось, что было сотрясение мозга невылеченное в два года с сильными осложнениями. Когда задалась вопросом, почему такие сильные осложнения, выяснилось что на 8 месяце беременности, мама красила краской пол и затем покрывала лаком. На корточках сидеть было тяжело, и поэтому она красила лежа, надышалась, ей было очень плохо, начались преждевременные роды, но врачи смогли остановить. Позже врачи сказали, что этот эпизод стал проблемой с сосудами. И вот сейчас я не могу ее понять! Я не понимаю каким образом она приходила к этим решениям? А главное, почему она этим гордится? Я тоже была беременная и не то что лежа красить, я избегала накуренных мест, избегала вообще каких-либо опасных ситуаций для ребенка. Это как то инстинктивно получалось, первая мысль, а не будет ли ребенку от моего поведения плохо. Мама до сих пор считает свои поступки геройством, и что ей не повезло со мной, я была таким тяжелым болезненным ребенком! Она может с гордостью рассказывать, как прыгала через ступеньки на 7-8-9 месяце, а все вокруг удивлялись и говорили6 что ж ты делаешь! Как будто это какой-то фетиш крутизны. А на вопрос зачем это? Ответа нет. Я понимаю что прошлое не изменить, но по отношению к своим/другим детям, я не считаю такое отношение нормальным или вменяемым, оправдывать, и никогда бы не стала навязывать его другим, как единственно верное! Это все равно, что называть угол и ремень - приемлемыми и справедливыми методами воспитания!

(Reply) (Thread)

Слушайте,мы с Вами не разлученные в младенчестве сестры-близнецы?:))))
В моей семейной истории очень похожие картинки. И мои хронические детские хвори, начиная с ужас-ужас-ужасной аллергии, заканчивая мигренями и ВСД, прихлопнутыми вердиктом "бесполезно к ним ходить, у тебя это всю жизнь". И матушкины горделивые рассказы о том, что она впервые к врачу пришла на шестом, кажется, месяце беременности; потом отказывалась проходить обследования: "А я им говорю - мне экзамены надо сдавать, а не анализы!"; потом едва-едва родила, потому как беременность-таки оказалась с осложнениями...
Она и сейчас, в свои 60, считает заботу о здоровье чем-то недостойным. А вот лопать пачками обезболивающее, мучиться и через силу пахать, пока не сляжет окончательно - это да, это истинная героизьма.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы все правильно пишете насчет неработающей мамы того мальчика с т.зрения нынешних времен. Но раньше все было иначе - родители доверяли учителям и воспитателям, они не знали, что нас надо от них защищать. Мы теперь - знаем...

Я не помню никого из своих однокласников, кого бы нормально умели защитить родители. Большинство родителей просто ни во что не вмешивалось, как у автора поста. Это потакание насилию над своим ребенком - отвратительно. Да и сейчас ведь бывают случаи самоубийства детей, которых травили в школе а родители дома "учили защищаться и искать проблемы в себе".

3-4 мамы/бабушки - ходили ругаться в школу. К их отпрыскам относились... как к какашкам - на всякий случай не трогали, обходили стороной. Это ведь тоже не выход. К тому же (может совпадение, но оно мне не нравится) у всех этих детей действительно не сложилась судьба и 2-х из них уже нет в живых...

А положительных примеров заступничества родителей я так никогда и не видела, соответственно и сама не знаю, что буду делать в подобной ситуации. Сидеть сложа руки, конечно, не стала бы, но и эффективного метода противодействия, увы, не знаю... Навскидку - забрала бы из одной школы и перевела в другую, в надежде, что там будет лучше (обычно так и бывает). А из садика забрала бы вовсе, хуже нет, чем ломка несформировавшегося ребенка.

(Reply) (Thread)

Вот не соглашусь я с Вами насчет "времен" (собственно, я об этом и в посте написала). Мои собственные школьные годы пришлись на период с конца 70х до начала 80х. И в те времена среди моих одноклассников были те, кого родители защищали, и те, кого не защищали. И моя маман умела так обойтись с любым представителем мед- или педпрофессии, что тот начинал смущаться, прятать глаза и стараться "вести себя хорошо".:) При том, что никакой властью или статусом она по тем временам не обладала, была простой советской служащей.
Так что не во времени дело. Дело исключительно в субъективном отношении. К себе, к жизни, к своим детям.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вышел на ваш журнал почти случайно... в смысле вышел и обратно выйти не смог :)
Имею детей (дочку и падчерицу), и сам когда-то был ребёнком у довольно специфичной мамы, но заинтересовал в первую очередь он (журнал) меня не столько детской стороной вопроса, сколько его взрослой адаптацией. Ну просто детство - это как бы подготовка к жизни, и тут как на репетиции - возможно разное, но судить-то всегда нужно по чему-то объективному, по результату то есть. А результат - он во взрослой жизни. Я в последнее время пытался найти объяснения совершенно необъяснимому с логической точки зрения феномену, почему довольно много людей вокруг - людей образованных, худо-бедно обеспеченных, зачастую представителей интеллигентских профессий: педагоги, инженеры и т.д. - потрясающе, просто восхитительно неадекватны в определённых областях поведения. Мало того, что люди без конца наступают на одни и те же грабли, доводя себя таким образом до истерики, мало того, что они игнорируют все предупреждения и попытки предостеречь, мало того, что после этого, заработав очередной рецидив старой травмы, начинается грандиозный плач из серии "пожалейте меня, горемычного!" - они ещё потом ведь винят во всём случившемся кого угодно, кроме себя: судьбу, друзей, врагов, родителей... Хотя результат был сто раз предсказуем. И больнее всего достаётся обычно тем людям, которые действительно помочь хотели (например мне :) - их напрямую обвиняют во всём случившемся. То есть условно говоря, это сродни тому, как если бы человеку, заступившемуся за насилуемую пьяным быдлом девушку, это же насилие и пришили; и на суде невменяемая жертва истерично вопила: он это, он, я его запомнила! - стирая слёзы рукавом.
Эта философия не имеет никакого логического здравого обоснования, но ведь какое-то объяснение быть должно?
И вот, практически найдя ключ, я тут же получил подтверждение своим догадкам в вашем журнале. Эти люди просто панически боятся признаться себе, что всё их мировоззрение - ущербно. Всё, что не вписывается в их систему ценностей - объявляется враждебным. "Я прав, я молодец!" - говорит он себе, в очередной раз наворотив неизвестно что, и начинает подгонять объяснительную базу под свою реальность, вместо того, чтобы разобраться что и откуда, и может быть в следующий раз, поставив себе хоть какой-то диагноз, избежать таким образом этот перманентный ужас-ужас.
Решение любой проблемы начинается с признания этой самой проблемы. Пока человек всегда и на всё твердит себе как мантру "У меня всё лучше всех, таки надо!" - он обречён совершать одни и те же ошибки, загоняя себя в угол всё дальше и дальше.
И самое страшное, что при этом он окружает себя врагами и отгоняет от себя друзей - потому что вторые говорят ему плохое, неприятное, совсем не то, что он хочет слышать, а первые, приговаривая "Да ты такая умница! Не слушай никого, делай как думаешь!", цинично манипулируют им, используя в своих целях: сначала похвалят, а потом невзначай скажут, что думать ;-)
Стокгольмский синдром кажется называется такой вариант психологической схемы: если жизнь меня без конца бьёт - значит она меня любит.
А жизнь обычно бьёт чтобы ты внимание обратил: что-то не так делаешь, приятель! "Туда не ходи - сюда ходи! А то снег в башка попадёт - совсем мёртвый будешь!"

Извините, что вышло так длинно для первого раза :)

(Reply) (Thread)

Не за что извиняться. Мне нравится, как Вы рассуждаете. И как пишете - тоже.

(Reply) (Parent) (Thread)

Все так и есть... я тоже училась сама себя защищать, потому что мама "не могла", а папа все время был в командировках... я каким-то образом смогла, правда, все время учебы в школе стояляа на учете в детской комнате милиции, а последние два года вообще не знаю, как там продержалась, конфликты были просто жуткие, меня все время хотели выгнать. В результате отомстили тем, что поставили в аттестате прочерк по иностранному языку, мотивируя тем, что я одна осталась в 10 классе с французским и из-за меня одной экзамен никто устриавать не будет, и я пошла с этим аттестатом поступать на гуманитарный факультет МГУ.
Я больше всего из этих историй, когда мама "не могла защитать", помню ужасное состоняие беспомощности. Когда какие-то ребята, которые старше меня на насколько лет, подходят сзади, дергают меня за волосы (у меня были длинные косы), роняют на пол, волокут по рекреации, я изворачиваюсь, пытаюсь их ударить, попадаю ногой одному куда-то в район головы, его родители жалуются директору, меня вызывают к этому директору, у которого сидит этот "мальчик" с тяжелой артиллерией в лице его родителей и друзей-свидетелей, что, оказывается, я из всех побила, и я, как всегда, одна и как всегда во всем виновата. А мама не может прийти и меня защитить, потому что "директор - стерва". Я сама должна справляться. От этого просто почва ухидола из-под ног, мне казалась, что я одна во всем мире. Во всех этих драках и конфликтах я даже не смела рассчитывать на чью-то помощь, мне даже в голову не приходило, что мне кто-то может помочь, мне было просто очень страшно и я чувствовала себя каким-то заганнным в угол животным, мне казалось, что я должна отбиваться от них, как могу, (правда как будто в каком-то животном порыве), иначе меня "порвут", растерзают, уничтожат. Однажды во время какого-то очередного конфликто с в школе меня защитила математичка, и я после этого чувствовала себя ужасно виноватой, виноватой в том, что мне кто-то пришел на помощь. До сих пор не могу принимать помощь, и научиться этому тоже что-то никак не получается.

(Reply) (Thread)

Вскипела барыня и схватила на руки дочь, а та так и закатилась; все к Насте рвется с рук.
– Розог, розог, вот сейчас тебе розог дам! – закричала мать на Машу.
А та все плачет да кричит: «Пусти меня к моей Насте; пусти к Насте!»
Поставила барыня девочку на пол; подняла ей подольчик рубашечки, да и ну ее валять ладонью, – словно как и не свое дитя родное. Бедная Маша только вертится да кричит: «Ай-ай! ай, больно! ой, мама! не буду, не буду».
Настя, услыхав этот крик, опомнилась, заслонила собой ребенка и проговорила: «Не бейте ее, она ваше дитя!»
Ударила барыня еще раз пяток, да все не попадало по Маше, потому что Настя себя подставляла под руку; дернула с сердцем дочь и повела за ручонку за собою в спальню.

Не злая была женщина Настина барыня; даже и жалостливая и простосердечная, а тукманку дать девке или своему родному дитяти ей было нипочем.
Сызмальства у нас к этой скверности приучаются и в мужичьем быту и в дворянском. Один у другого словно перенимает. Мужик говорит: «За битого двух небитых дают», «не бить – добра не видать», – и колотит кулачьями; а в дворянских хоромах говорят: «Учи, пока впоперек лавки укладывается, а как вдоль станет ложиться, – не выучишь», и порют розгами.
Ну, и там бьют и там бьют. Зато и там и там одинаково дети, вдоль лавок под святыми протягиваются. Солидарность есть не малая.
Эх, Русь моя, Русь родимая!
Долго ж тебе еще валандаться с твоей грязью да с нечистью? Не пора ли очнуться,оправиться? Не пора ли разжать кулак, да за ум взяться? Схаменися, моя родимая, многохвальная!
Полно дурачиться, полно друг дружке отирать слезы кулаком да палкой. Полно друг дружку забивать да заколачивать! Нехай плачет, кому плачется. Поплачь ты и сама над своими кулаками: поплачь, родная, тебе есть над чем поплакать! Авось отлегнет от твоей груди, суровой, недружливой, авось полегчеет твоему сердцу, как прошибет тебя святая слеза покаянная!

(Reply) (Thread)

Это из повести "Житие одной бабы" - там такого мрака много.
Я еще помню у него же абзац о том, как в деревнях матери били детей и "соревновались" - на чьем дворе сильнее ребенок кричит - но текста не нашел, м.б. это было где-то в сносках или еще где...

(Reply) (Parent) (Thread)

Прочитала комменты аффтарши (Рубштейн). Базарная хамка.
Не пошла бы к ней на терапию.

(Reply) (Thread)

Настала моя очередь ответить на такой коммент. Слава Богу, что практикующие психотерапевты -- не сюсюкающие с каждым встречным и поперечным, и не чувствующие бесконечную любовь и заботу к каждой заблудшей овце. Лично мне это говорит, что такие специалисты прежде всего избавились от собственных проблем, из которых подобное ненормальное отношение растёт. А это, в свою очередь, означает, что на терапии такой специалист не будет вешать на меня своих собак. Поэтому терапевта, который умудряется при нашествии тысячи человек отвечать всем по-разному, в том числе защищая своё личное пространство, я уважаю, и к нему бы на терапию я пошёл.

(Reply) (Parent) (Thread)

Хочу задать вопрос, которые не носит характера наезда, а задается ради того, чтобы выяснить ваше отношение. Я предполагаю, что, поскольку вы написали этот пост с комментариями истории случайно появившегося в ЖЖ человека, которые никаких психотерапевтических комментариев у вас не просил, вы считаете это корректным. Не знаю его реакции, но я была бы задета, если бы мое личное взялись комментировать без моего на то желания подобным образом. Насколько я помню, в гештальте один из самых важных принципов, которые активно отстаивается в том числе и в ЖЖ - не работать без запроса клиента и никому принудительно не "лечить", не ставить диагнозы.

Насколько я помню, аналогичная история случилась с Ниной Рубштейн, когда ее пост использовался для соционических комментариев в чужом ЖЖ, после чего она закрыла часть своих записей от посторонних глаз и "расправилась" с автором ЖЖ, сочтя такое ее поведение хамством.

В чем, по-вашему, разница этих ситуаций (я сейчас не беру уровень изложенных комментариев, понятно, что Ваши формулировки более корректны и т.п., в данном случае мне кажется это не таким уж важным).

(Reply) (Thread)

Возможно, в том, что я не ставлю диагнозов и не пытаюсь лечить.:)

(Reply) (Parent) (Thread)