| Comments: |
Знакомый (ему уже за 50), работал во властных структурах, как-то высказал свое мнение по поводу армии.
Что это, на самом деле, то место, где из мальчиков делают мужин: мамочки-папочки нет, никто не поможет, кроме друзей, с которыми надо УМЕТЬ общаться, строит взрослые уже отношения. Где надо уметь выстоятьЮ настоять на своем... ну и в морду дать, если что... И при этом - научится подчиняться страшему - тоже весьма полезное умение.
Пока тотально солидарен. Даже рад - опасался, что ты расскажешь что-то, чего я не знал и пострадает моя самоценка себя как специалиста в мужской психологии (кстати, обрати внимание на эту передачу тебе права оценивать меня как специалиста; передачу, в которой ты вообще не участвовала, а я её совершил - такое по жизни очень часто встречается).
У себя в ЖЖ я так сформулировал принцип Мужской инициации - 1) Это должно быть помещение в чисто мужскую среду
2) Это должно сопровождаться болью и угрозой выживанию (хотя бы символической).
Второе условие необходимо для того, чтобы случилось "действие, смысл которого заключается в том, чтобы направить человека в глубинное переживание, в результате которого произойдет внутренняя трансформация".
Кстати, о мифе Грааля как мифе о мужчинах Роберт Джонсон написал книгу "ОН". Я читал, очень понравилось. Кое-что оттуда взял в свою книгу про мужчин.
И - жду продолжнеия.
ЗЫ. Можно взять к себе на сайт?
From: ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) lual
2009-06-18 06:50 am (UTC)
| (Link)
|
"кстати, обрати внимание на эту передачу тебе права оценивать меня как специалиста; передачу, в которой ты вообще не участвовала, а я её совершил - такое по жизни очень часто встречается".
- Не, в этой теме я на пальму первенства однозначно не претендую. Так, делюсь тем, что Макс рассказывал + кой-какие собственные мысли.
Про собственно инициации дальше будет, но общий пафос, так сказать, ты верно сформулировал.
Джонсона читала, потому и про Грааль вспомнила.
"Можно взять к себе на сайт?"
- Канеш.:)
Для меня армия явилась очень мощной процедурой инициации - испытание длиной в 2 года.
Я научился:
- понимать что только я ответственен за свое благополучие,
- что не могу, чаще всего означает "не хочу и поэтому туплю",
- что мои слова и поступки - это не только мое дело, от этого может зависеть благополучие, здоровье, а иногда и жизнь целой группы,
- что надо не думать, а соображать,
- что в жизни есть ранги, в коллективах есть правила, и быть маргиналом и анархистом модно и легко только пока ты ешь мамины пирожки у нее под юбкой,
- важно соотносить свои потребности с возможностями среды, в которой находишься. В жизни, конечно, больше возможностей, но в армии, например, нет возможности ложиться когда хочешь, встать ночью пожрать чего хочешь и т.д. Навык приспособления в таких ситуация тоже очень пригождается иногда.
- и еще, ноимание того, что СВОБОДА - это какое то внутренее понятие, а не внешние условия.
Вроде бы не большой список, но какой то фундаментальный что ли.
From: lual
2009-06-18 09:20 am (UTC)
| (Link)
|
Коля, спасибо за отзыв. А то нынче модно про армию - сплошь чернушно.
дело не в армии, а в человеке и в среде. видимо, вы, несмотря на жёсткую среду, сумели разглядеть в ней позитивное и обучающее. многие как были далеко от понимания вещей, о которых вы говорите, так и останутся. потому что дело в интерпретации мужчиной среды, а не в самой среде.
а в армии нет никого, кто бы сказал, что я не издеваюсь над тобой, а хочу дать тебе понять, что есть боссы и их нужно слушать. что -то такое.
очень хочется у вас спросить не очень корректный вопрос:
как вы думаете, если бы вы не были в армии, то не пришли бы к этим перечисленным смыслам?
называю вопрос некорректным, потому что тут "абы да кабы", чистая теория...
просто как раз недавно думала об этом, и пришла мысль в голову, что такие люди как вы, например, изначально готовы к изменениям в жизни, уже на пороге, и если не армия - то другой способ получения таких знаний вы все равно бы нашли.
что вы по этому поводу думаете?
Шо-та я не понял. А где естественное стремление любого организьма к швабоде, невзирая на "тепло и комфорт"? Где пресловутое "я сам", которое появляется у деток, не соврать бы, чуть ли с рождения?
Получается, что сначала любящие родители это "я сам" изничтожают на корню, а потом является нужда в дорогостоящих "ритуалах" типа дедовщины, чтобы волшебным образом одномоментно сделать из изнеженного безвольного "мальчика" сильного и самостоятельного "мужчину".
++Получается, что сначала любящие родители это "я сам" изничтожают на корню, а потом является нужда в дорогостоящих "ритуалах" типа дедовщины, чтобы волшебным образом одномоментно сделать из изнеженного безвольного "мальчика" сильного и самостоятельного "мужчину".++
Для нынешнего времения - да, вполне справедливо. Но вот что интересно - любых культурах, с любым подходом к воспитанию детей (от тоталитарных до либеральных) всегда существовали обряды инициации мальчиков в мужчину.
Стало быть, дело не в родителях и не в швабоде. Дело в чём-то другом.
From: lual
2009-06-18 09:20 am (UTC)
| (Link)
|
Кошь, ты наверху строчечку "часть 1" видела?:)
Согласна, хотя про Грааль - это все-таки более многослойный, многоуровневый миф, не исчерпывающийся мужской инициацией, хотя включающий ее. А как Вы думаете, почему и с каких пор в сознании современного человека укоренилось понятие о том, что боль, травма - это всегда и непременно плохо, губительно для психики, для личности, что этого нужно избегать, и т.д.?
И еще - тяга подростков и молодых людей к риску, ко всяческим испытаниям (туда же - популярные сейчас экстремальные виды спорта, историческое фехтование, а также всякие пирсинги-тату-шрамирование) - это тоже попытки пережить инициацию или найти ей замену?
From: lual
2009-06-18 09:27 am (UTC)
| (Link)
|
"А как Вы думаете, почему и с каких пор в сознании современного человека укоренилось понятие о том, что боль, травма - это всегда и непременно плохо, губительно для психики, для личности, что этого нужно избегать, и т.д.?"
- Потому что утратилась культура "правильного" прохождения драматических жизненных эпизодов, такого, чтобы они приводили именно к трансформации личности, а не к ее слому и посттравматическим расстройствам.
Думаю, для России тут можно выделить две причины:
1. "разрушим до основанья, а затем", поднятое на флаг в начале прошлого века. "До основанья" - получилось, "затем" - как-то не очень.
2. Стремительное развитие индустриального общества, основанного на потреблении-потреблении-потреблении. Идеальный житель такого общества - это ребенок, который послушно открывает рот перед каждой новой ложкой каши, которую ему предлагают.
"И еще - тяга подростков и молодых людей к риску, ко всяческим испытаниям (туда же - популярные сейчас экстремальные виды спорта, историческое фехтование, а также всякие пирсинги-тату-шрамирование) - это тоже попытки пережить инициацию или найти ей замену?"
- Возможно и так. А возможно - просто способ сбросить энергию, которую в изнеженном современном мире расходовать-то особо некуда - все механизировано, автоматизировано, особых трудозатрат не требует.
From: (Anonymous)
2009-06-18 08:35 am (UTC)
| (Link)
|
Про армию наверняка все верно написано, но, думаю, что это не для всех. Если мальчик в силу семейной травмирующей ситуации застрял на каком-то более раннем этапе развития, то он может быть не готов к такому испытанию, и потерпит ущерб. Это все равно что пытаться проводить инициацию 5-7-9-летних мальчиков.
Извините, что вмешиваюсь.
++Это все равно что пытаться проводить инициацию 5-7-9-летних мальчиков.++
Традиционная инициация именно в этом возрасте и делалась.
Безумно интересно, тоже очень жду продолжения.
От себя могу процитировать Стефена Арройо (тоже юнгианец), который пишет очень созвучные вам вещи:
В американской культуре, вместо ритуала инициации, который приведет к персональной трансформации, необходимой, чтобы позволить нам быстро и полностью разорвать детские связи с родителями и подтолкнуть человека к взрослости, существует только длительный, затянутый период попыток убедить себя, что человек является взрослым, независимым, самостоятельным созданием. Вместо священных слов или мифов, призванных защитить его или ее во время этого опасного периода трансформации, индивидуум не имеет ничего кроме смутных обещаний в сочетании с правами на вождение машины и покупку алкогольных напитков.
В Соединенных Штатах, поскольку здесь нет ритуального обряда перехода из одного образа жизни в другой, этот процесс обычно длится по крайней мере весь третий десяток, и очень часто он никогда не завершается, индивидуум никогда не достигает полного возрождения от детских паттернов и потребностей.
Культурные идеалы в США так высоки и так нереалистичны, что никто не может соответствовать им. Таким образом, мы становимся нацией потерянных детей, играющих во "взрослых".
В США нет ни короля, ни абсолютной власти вне себя. Поэтому мы должны обратиться к нашим собственным ресурсам. Это ужасно пугает нас. Мы реагируем поиском, часто довольно безнадежным, надежности и уверенности в некоторой социальной, профессиональной или семейной роли. Мы бежим от нашей собственной ответственности и пытаемся угодить всем остальным, таким образом избегая бремени прихода к соглашению со своим собственным "Я" и своими собственными идеалами.
Таким образом многие из нас начинают умирать изнутри; и в более позднем возрасте мы обнаруживаем в себе неясную обиду и возмущение без какого-либо ясного объекта для этого. Вместо осознания, что мы возмущаемся нашим невежеством, глупостью и трусостью, мы часто поворачиваем наше возмущение к некоторой группе, некоторой неясно определенной части нашего общества, которая либо открыто выставляет свое пренебрежение к нашим гнетущим ценностям, либо каким-то образом представляет подавляющие социальные структуры, которые мы рассматриваем как поработившие нас.
В обществе …мы должны найти наши собственные средства инициации и трансформации…
From: lual
2009-06-18 09:29 am (UTC)
| (Link)
|
Да. Остается только согласиться.
спасибо
давно хотела об этом почитать
Красиво история звучит,
однако для меня это тот случай, когда неплохо бы провести хоть какие-то статистические исследования. Потому что, во-первых, странноватая такая инициация-ритуал - подзатянувшаяся, кривоватая. Но главное не это, а что как люди прошедшие армию позже, скажем, не очень по-мужски себя ведут, так и те кто в армии не был - становятся потом людьми.
Согласен в целом: для становления мужчине необходимо и достаточно вырасти через серьезные испытания.
Но все-таки не вижу ни необходимого ни достаточного в двухгодичном курсе для мальчиков в виде армии.
Армию "принято" ругать. Но отсюда не следует ни того, что армия плоха, ни того, что она хороша.
![[User Picture]](http://l-userpic.livejournal.com/21504253/658743) | From: remo
2009-06-18 01:57 pm (UTC)
| (Link)
|
Сексизм какой-то, для девиц тоже ритуал нужно учредить: два года в армейском борделе или родить двоих.
Хм, Скажите пожалуйста. а , например, такие этапы школа-ВУЗ - работа- проживание отдельно можно считать современной заменой инициации? По идее. человек попадает в совершенно иное место, где действуют иные законы..?
присоединяюсь к вопросу с дополнением про пионерлагеря.
не знаю, как они сейчас называются )
но как раз 8-12 лет, самостоятельность, иерархия, ответственность, умение разруливать отношения с новыми людьми - тоже на вид инициация (по личным ощущениям тоже :)
Хороший текст. Как всегда интересный, немного провокационный.
Мне показалось, что текст противоречивый. Вы пишете в начале о многочисленных известных интроекциях - Мужчина Должен. О стыде и страхе не соответствовать этим интроекциям.
В итоге Вы предлагаете свою, заменив Должен на чуть более мягкое, но не менее неизбежное - Необходимо. Жирным шрифтом.
В тексте нем появляются бирочки большими буквами - Мальчик, Мужчина. Все как-то просто - или так или иначе и из одного в другое таким-то путем. А у Мужчин внутри Мальчик не живет? Как он потом в терапии всплывает у матерых и волосатых? О какой anima Юнг писал - у самых брутальных мачо, все придумал, у Настоящих Мужчин ее нет?
Программирующее и абсолютное слово жирным шрифтом - необходимо. Для того, чтобы от одной бирочки перейти к другой - Необходимо (!) Страдать, терпеть боль. Это тоже своего рода миф о необходимости страдания и жертвы - программирующий миф.
Я всегда напрягаюсь, когда появляются законы природы и абсолюты - вот эта фраза - "самый большой мужской секрет – «ужас-ужас-ужас» необходимо пройти для того, чтобы превратиться из Мальчика в Мужчину." чистой воды интроекция.
Где этот воспетый и заветный Мужской-армейский ужас-ужас-ужас в судьбе Бунина, Тургенева и Гоголя. Вечные мальчики?
Мне весь текст нравится до возникновения простой формулы в поледнем абзаце. Уравнение, 100% уверенность, бирочки, жирный шрифт.
Жду Часть 2.
Спасибо Вам за интересный матерьял.
From: lual
2009-06-18 05:47 pm (UTC)
| (Link)
|
Пожалуйста.
Если я на что и провоцирую, так исключительно "на подумать".:)
Интересная точка зрения. Я с другом как раз недавно обсуждала, что без некоторого количества испытаний и дискомфорта (т.е. прививок) человек не сможет научиться выживать, приспосабливаться к жизни.
From: lual
2009-06-18 05:47 pm (UTC)
| (Link)
|
В общем, да, так оно и есть.
армия разная бывает
у меня нет уверенности, что там происходит что-то координальное с человеком
если он был хлюпиком, то совсем не факт, что он станет сильным и мужественным. Всегда есть вероятность того, что он попадёт в компанию себе подобных и они все всесте будут поддерживать своё "естественное" состояние, но при этом добавится страх тех ребят, которые активнее, сильнее, крупнее
первые полгода в армии вообще думать некогда
потому что физически изматывают до такой степени, что сил на думанье не остаётся
From: lual
2009-06-23 06:13 am (UTC)
| (Link)
|
Спасибо.
вроде все знакомо - так или иначе - но все вместе сведено в такую стройную концепцию...
мне очень нравится.
From: lual
2009-06-23 06:01 am (UTC)
| (Link)
|
Да. Вот эти Макс и чуден, особенно в роли супервизора, он хорошо умеет из всяких кусочков-обрывков цельную картину собирать.
знаю массу мальчиков, прошедших армию, и не писарями где-то отсидевших, а потом вернувшихся домой под ту же мамину юпку.. а потом под бдительное око и острый каблук жены.. какого-то запала хватало на пол-года, а потом среда неизбежно расслабляет вспять :-) увы.
From: lual
2009-06-23 05:44 am (UTC)
| (Link)
|
О том и речь.:) | |
