Спасибо. Очень интересно написано - и очень доступно. А можно с Вами обсудить возможность размещения этого текста в нашей институтской газете?

(Reply) (Thread)

Можно, конечно. Напишите мне на chav6-гав-яндекс.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо

(Reply) (Thread)

Пожалуйста.

(Reply) (Parent) (Thread)

спасибо

(Reply) (Thread)

Пожалуйста.

(Reply) (Parent) (Thread)

А основа всех этих страхов, имхо, в распространенном убеждении, что "человеком можно управлять незаметно для него", которое парадоксальным образом сочетается со столь же массовым отрицанием бессознательного :)

(Reply) (Thread)

Ну да. Магическое мышление рулит.

(Reply) (Parent) (Thread)

Уволоку к себе на сайт, ладно?

(Reply) (Thread)

Волоки. Отчасти для того и писалось.:)

(Reply) (Parent) (Thread)

А все равно стремно нарваться на кого-нибудь директивного...

(Reply) (Thread)

Директивнет, а вы под козырек?

(Reply) (Parent) (Thread)

И что важно в данном процессе - это подобрать оптимальный уровень фрустрации.

А если он уже находится во фрустрации, к тому же связанной с каким-то негативным ранним опытом и даже сам эту связь как-то прослеживает (на обывательском уровне)?
Если он с имеющейся фрустрацией никак не разберется?

Есть по меньшей мере пара знакомых, у которых уровень доверия к этому миру настолько низкий, что они кажутся просто застрявшими в каком-то болезненном состоянии.

Что Вы можете предложить такому человеку, как сможете с ним работать?

Магическое заклинание: "Гештальтом навредить нельзя, можно только - не помочь" - может не сработать.

(Reply) (Thread)

Вот всегда мне было интересно, как терапевт будет преодолевать базовое недоверие к миру у человека, весь жизненный опыт которого, начиная с доречевого периода, говорит только о том, что мир враждебен и причинит лишь боль? Опыт детства, опыт отрочества, опыт семьи, опыт школы, опыт взрослости и брака говорит только о том, что мир равнодушен либо враждебен. Такой человек просто не умеет распознавать и привлекать к себе иные проявления, кроме тех, в которых он вырос.
И еще вопрос: а как будет гештальт-терапия работать с человеком, у которого любые изменения чрезмерно жрут ресурс? То есть есть фрустрации, есть зажимы, есть травмы соматические и психологические, есть разнесенная вдребезги внешними и внутренними факторами тушка. Как можно работать тут? При условии, что у человека нет внешнего источника ресурса и ему жизненно важно сохранить статус кво - не потерять работу, не потерять даже на время работоспособность?

(Reply) (Parent) (Thread)

да уж, очень в тему.
не к тому, что я боюсь терапии, а по поводу "борьбы и бегства".
вчера-сегодня как раз об этом думала.
у меня где-то после 7-8 класса школы стало так: если борьба - то только тогда, когда ситуация доведена до предела, когда я срываюсь с цепи и превращаюсь в разъяренную фурию. а все остальное время - у меня как бы "сил нет на эту борьбу". поэтому всякий раз я стараюсь отползти от ситуации подальше, щепетильничаю с тем, с кем не надо бы и т.д.
и к сожалению не всегда бывает так, что я даю отпор вовремя и как следует.
за "фурию" потом обычно бывает стыдно. типа "фи, как не стыдно! так себя вести нельзя!"
а за щепетильничанье - потом накрывает такой мерзостью, и бессильной злостью, что мама не горюй.
и поэтому каждая "дача отпора", своевременная и в нужной дозе, для меня этакое перешагивание через себя. я себя заставляю это делать. как из под палки. этакий принудительный выход из образа "хорошей девочки".

а лет до 14 я этой борьбы не боялась. и сопротивлялась. только теперь понять не могу, что ж меня окончательно подкосило? действительно ли последней каплей стал 4-хлетний конфликт в школе, когда я была одна против класса и учителей... или дома надо мной тоже усиленно поработали? но факт остается фактом - из школы я ушла конфликтующей победительницей, а в новой школе начала панически бояться любых конфликтов и щепетильничать. дескать вся я такая хорошая, белая и пуфыстая, любите меня пожалуйста.
так с тех пор и боюсь, как это ни печально :((



Edited at 2009-04-20 02:15 pm (UTC)

(Reply) (Thread)

-- если борьба - то только тогда, когда ситуация доведена до предела, когда я срываюсь с цепи и превращаюсь в разъяренную фурию. а все остальное время - у меня как бы "сил нет на эту борьбу". --
- Знакомо.:) А нафига тебе так важно знать, что там какой каплей стало? Дело-то не в этом. А в том, что ты до сих пор продолжаешь поддерживать именно этот стиль поведения, хотя и школа и жизнь с родителями давно позади.

(Reply) (Parent) (Thread)

ну, зависти у меня нет к тому, что ты так классно пишешь)

(Reply) (Thread)

Дим, я тебя обожаю!:)

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы прекрасно написали, да и я это знала... Но, к сожалению, когда доходит до практики, оказывается, что специалист этого не знает или не хочет применять. Если я прихожу с запросом: помогите мне разобраться, почему я не могу заработать больше прожиточного минимума, где стоит блок на то, чтобы деньги были, я получаю совет - "работайте больше". А я работаю на пределе физических возможностей. Если я иду к психологу своей дочери, чтобы обсудить проблему того, что ей не хватает эмоций, я получаю совет выгнать из дома двух членов моей семьи, "потому что они забирают мои силы и их не достается ребенку". Без учета того, что у этого ребенка нету родственников, кроме мамы, а мама не может выдавать эмоции за себя, папу, дедушек, бабушек, теть, дядь и сиблингов. Еще один психолог на голубом глазу заявляет, что несовместимость сексуальных темпераментов - миф, и если вам хочется секса меньше, чем вашему партнеру, так это потому, что вы его порадовать не хотите, и трахайтесь больше. Еще один вообще отказывается учитывать соматические особенности и физиологические расстройства, специфику нервной системы и тот факт, что от предложенных им методов терапии пациент отказывается не потому, что не хочет меняться, а потому, что эти методы требуют такого количества ресурса и такой внешней поддержки, которого у пациента нет и никогда не было. И отворачивается со словами: "Вы не желаете меняться", хотя ему внятно и больше одного раза было сказано, что человек вообще-то работает над собой, просто вот этот конкретный метод ему не подходит и он лучше поработает сначала по такому-то и такому-то направлению.
Добавим к этому то, что авторитет профессии существует не только в глазах пациента, но и в глазах терапевта, и если терапевт сталкивается с ситуацией, когда его терапия не работает, он не скажет: "Я не был к этому готов, у меня не получилось помочь этому человеку", он скажет: "Он сам виноват, он не хотел меняться". Потому что признание своей некомпетентности очень болезненно для любого профессионала, это рушит одну из базовых идентичностей.

(Reply) (Thread)

У меня тоже был опыт общения с психологом, который выдал мне совет, выдавил из меня, так сказать эти мысли: что единственный путь решения наших проблем - это сьехать от родителей мужа и жить отдельно. А квартиру кто нам подарит что-ли?

(Reply) (Parent) (Thread)

может ли "соматический" врач навредить? к сожалению, может. хотя и учили его много лет, и клятву давал, и скорей всего, вредить не намеревается. это я не к тому, чтоб к врачам не ходить или на психотерапию (в милицию, в парикмахерскую, в школу...) но тщательнЕЕ выбирать надо специалиста, себя слушать... как различить, где пресловутое "сопротивление" из-за защит, а где инстинкт самосохранения и интуиция голос подают? наверно, "опытному" клиенту уже легче: он и себя лучше слышит и понимает, и вообще - "в теме" :)

(Reply) (Thread)

-- как различить, где пресловутое "сопротивление" из-за защит, а где инстинкт самосохранения и интуиция голос подают? --
- Надя, я думаю - никак. Просто потому, что это самое сопротивление с защитами когда-то сформировались именно в рамках инстинкта самосохранения. Для того, чтобы приспособиться к среде и крышею окончательно не съехать. То есть - тогда все это было нужным, полезным и адекватным ситуации. А потом уже просто выстреливает перенос.

(Reply) (Parent) (Thread)

Спасибо! Очень понятно и хорошо написано!
А можно поподробнее о том, как дОлжно и нужно и можно реагировать родителям на ребенкины недовольства и злость?

(Reply) (Thread)

Полистайте вот этот журнал: http://vika-pekarskaya.livejournal.com/, по-моему, Вика про это писала.

(Reply) (Parent) (Thread)

Баланс фрустрации и поддержки - это наше терапевтическое все. Но, что прискорбно, с фрустрацией многие терапевты любят перебарщивать, так что клиентские страхи во многом обоснованы. И вот этот вот первый период фактически диагностики просто напросто упускают.
И еще - мне кажется, клиент, который приходит и с порога говорит "вы знаете, я вас опасаюсь" - это фактически здоровый человек, с адекватными границами.

(Reply) (Thread)

в смысле, терапевты упускают диагнстику

(Reply) (Parent) (Thread)

Алена, а можно я это к себе на сайт про психологов уволоку? Ссылку на журнал сделаю, как положено.

(Reply) (Thread)

Конечно, Сереж.

(Reply) (Parent) (Thread)

С написанным согласен. Но! ;) Кроме реакции "на терапевтов вообще" бывает ещё и реакция "на терапевта в частности". Вот у меня есть два знакомых терапевта. Женщины. Примерно одного возраста, социального статуса и т.д. Но к одной у меня доверие есть, а к другой -- нет, причём настолько, что "я готов платить, чтобы только быть от неё подальше".

Собственно, к чему я это: может, часть страхов лежит в области "мне неприятен этот конкретный человек", а не "я боюсь терапии"?

(Reply) (Thread)

Слава, рада тебя здесь видеть.:)
-- Собственно, к чему я это: может, часть страхов лежит в области "мне неприятен этот конкретный человек", а не "я боюсь терапии"? --
- Да запросто. Но! Подобные страхи если и возникают - то уже после личного знакомства с терапевтом (и, кстати являют собой прекрасный материал в рамках работы с негативным переносом). А я пишу о тех, которые существуют, так сказать, сами по себе, вне привязки к конкретной личности специалиста.

(Reply) (Parent) (Thread)

У меня есть отрицательный опыт клиентского общения с двумя-тремя... С тремя психологами, которые очень много знают и все трое прекрасно пишут. Просто писательский талант у них. И я твёрдо знаю, что они не имели намерения мне навредить, и что они очень умны. Но навредили уже тем, что теперь мне крайне трудно доверять их коллегам. Один из них был как раз гештальтистом. Но те правила, которые Вы упоминате в общении со мной нарушил. Давал советы, давил авторитетом: "Я бы, во всяком случае, поступил так", утверждал, что то, что я делаю, допустимо только в раннем детстве ("так я играю со своим маленьким сыном")... Причём я часто спорю и не соглашаюсь, но в тот момент возражать не могла, потому что пришла в плохом состоянии, в состоянии бессилия и повышенной внушаемости (в надежде, что доктор поможет). Видимо, я пишу об этом потому, что не ответила, а осознала и оценила всё только через сутки, причём трясло меня и не могла я расслабить мышцы тоже около суток.
Вот сейчас пишу это и боюсь. Боюсь, что человек этот прочтёт и озлится на меня. А я знаю, что с первого взгляда ему не понравилась. Да, мне неприятно, что этот сильный и авторитетный человек, склонный к яростной обороне своих границ (любимых гештальтистами) будет на меня зол. Но я думаю ещё и о том, что кому-то он может навредить ещё больше. Я-то ведь отнюдь не слабак и жизнью всё же не раздавленная, а как быть другим? Или им польза будет?

(Reply) (Thread)

Про "других" - это вопрос без ответа. Может быть, будет, может быть - нет. Знаете, у нас говорят, что работа получается, когда клиент находит "своего" терапевта. Похоже, это, действительно, так. Из собственного опыта могу сказать, что с кем-то складываются долгие клиент-терапевтические отношения, кто-то уходит после одной-трех встреч. Возможно, что и с каким-то невысказанным негативом.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточник

(Reply) (Thread)

здорово. созвучно. все комментарии перечитала - и тему отвественности терапевта подняли... к ней добавить могу еще тему ответственности клиента за выбор терапевта. (и чего вдруг? ...просто не идет из головы одна ситуация, когда в группе ГТ клиент(сам ГТ) выбирает незнакомого, со стороны директивного советчика (зашедшего ознакомиться). Мое впечатление от терапии - изнасилование. ситуацию разрулили, конечно. не дали клиенту загнуться. на следующий день клиентка выдала сновидение и тему случившегося с ней когда-то изнасилования, вытесненного из сознания напрочь...как вспомню - так до сих пор потряхивает. клиент-то при этом частично обученный частично пролеченый.. а что говорить об людях "ни сном ни духом о психотерапии" ? вот уж действительно, мифам есть где разгуляться..

(Reply) (Thread)

-- ситуацию разрулили, конечно. не дали клиенту загнуться. на следующий день клиентка выдала сновидение и тему случившегося с ней когда-то изнасилования, вытесненного из сознания напрочь... --
- А ведь случись иначе - когда бы она эту травму еще вспомнила и пережила...

(Reply) (Parent) (Thread)

да вот. а не анпишете ли статейку? а я вот ее на свой сайт помещу и в новый журнал . про подчиненеи терапевту. в перспективе несокльких арзных фор терапии. в том числе терапии отношеняими.

(Reply) (Thread)

Замечательный текст, спасибо, забрал к себе на форум - со ссылкою.

(Reply) (Thread)

Замечательный текст.

Есть в нем несколько фактических неточностей

"В ответ на фрустрацию в человеческом организме возникает энергия, направленная на реализацию того, то, что физиологи называют "реакцией борьбы или бегства. словно - если я вижу, что-то, что мне не нравится и чувствую в себе силы это изменить - возникнет реакция гнева, стремление бороться и победить. Если оно не нравится, но выглядит уж больно устрашающе, то оптимальным вариантом будет - унести ноги"

рефлекс сражайся или беги другой и о другом. Чувство первичное при нем - страх, не гнев и не фрустрация. Занимается этим amygdala, которая дает сигнал в гипофиз, идет реакция эндокринной системы и НС. Как метафора это работает, как аналогия. Как прямая ссылка на fight or flight не работает.
__

"Протестовать и настаивать в определенном возрасте начинают абсолютно все дети, это как раз то, что называют "кризисом трех лет". Понятно, что "три года" - маркер достаточно условный, у одних детей он начинается немного раньше, у других немного позже. Но - начинается. "

есть реакция в возрасте около двух лет, когда малыш начинает делать то, что мама явно запрещает делать. Это не имеет прямого отношения к протесту и "настоять".
Это другое явление. Не могли бы Вы привести ссылки на источники, в которых исследуется именно протест и настоять на своем в три года?

(Reply) (Thread)

Сейчас я точно не готова ссылки искать, ночь на дворе, а мне завтра уезжать. Может быть, позже, после возвращения.

(Reply) (Parent) (Thread)

ведь главное - не потерять её:
(чудесное стихотворение Юнны Мориц !)

http://www.owl.ru/morits/.

Д В Е Р Ь
Если вдруг потеряете память,
Себя потеряете вдруг,
И кто-то найдёт вас на станции
Возле дороги железной,
В милицию сдаст, в психбольницу,–

Везде вы увидите двери,
А также ключи от дверей…
И, в скважине ключ повернув
Сто раз наяву и во сне,
Вы вспомните дверь и ключи,
Которыми дверь открывалась,
Которыми дверь закрывалась…

И вспомните вы не мозгами,
А телом, конкретно – рукой.
И дверь вас найдёт, как родная,
И дверь вас домой заберёт.

(Reply) (Thread)

Спасибо за статью!

Понятно и последовательно. Приятно читать.
Буду показывать ее знакомым.

Но вот над чем задумался.
"Противопоставить таким мерам воздействия малышу решительно нечего..."

А так ли это? Может ребенок не такой слабый и беззащитный перед взрослыми. Было бы интересно посмотреть на эту тему в свете опять же в свете поиска оптимального баланса фрустрации и поддержки со стороны родителей на ребенка (а можно и наоборот :) - родители тоже люди). Часто в статьях рассказывающих о закономерностях псих развитии детства встречаю сие тотальное бессилие - родители от бессилия, отчаяния отвергают проявления ребенка, а ребенок бессилен что-то этому противопоставить. И тупик. замкнутый круг -отчаяния и бессилия взрослых :).

Может кроме бессилия есть еще и куча ресурсов - и взрослых, и что еще важнее - ребенка. И их реакции их мысли и чувства - могут быть рассмотрены как ресурсы.

Одна из задач воспитания - это адекватная социализация проявлений агрессии у ребенка. И может реакция взрослых (родителей) является как раз опорой, ориентирами этой социализации.
И когда взрослые убедительно грозят - "уйду, оставлю одного, не буду с тобой разговаривать, сейчас высажу и пойдешь один" - может для ребенка это становится реальным опытом границ окружающих - "такое проявление агрессии приводит к разрыву отношений"?

(Reply) (Thread)

-- А так ли это? --
- Это так. Ребенок, как уже писала, мал, слаб и витально зависим от родителей. Человеческий дитеныш, в отличие от большинства зверских, рождается абсолютно неприспособленным к хоть сколько-то самостоятельному выживанию. И период такой абсолютной неприспособленности у него длится не дни, не месяцы - годы.
Причем, ребенкина беспомощность, в отличие от родительской - реальная, а не вымышленная.

-- И тупик. замкнутый круг -отчаяния и бессилия взрослых :). --
- С этим - на терапию. Больше мне по этому поводу сказать нечего.
Ресурсов у взрослого и дееспособного, на самом деле - навалом. А вот идея о себе как о бессильном неизменно блокирует даже мысль о том, чтобы этими ресурсами воспользоваться.

-- И когда взрослые убедительно грозят - "уйду, оставлю одного, не буду с тобой разговаривать, сейчас высажу и пойдешь один" - может для ребенка это становится реальным опытом границ окружающих - "такое проявление агрессии приводит к разрыву отношений"? --
- На самом деле этот опыт касается отношений ЛИШЬ С ДАННЫМИ ДВУМЯ ЛЮДЬМИ - МАМОЙ И ПАПОЙ. Ко всем остальным людям в мире этот опыт не имеет никакого отношения. Но для ребенка двух-трех лет мама и папа - это почти что весь мир. Поэтому в дальнейшем он ведет себя с миром так же, как приучился вести себя с мамой-папой. Не проверяя, насколько такое поведение здесь и сейчас полезно и адекватно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я недавно столкнулась с такой вот реакцией отказа-непослушания у своего ребенка , ну отреагировала как оп писанному :( - паника и правда была жуткая. Потом поняла, что орала на него из-за своей беспомощности. И у меня вопрос: как правильно реагировать на такие заходы человека? Что делать если не пугаться не получается? Где можно по-этому вопросу почитать что-нибудь полезное? Ребенку 8 лет.
Буду благодарна если ответите.

(Reply) (Thread)

ЗЫ
Только что поняла почему я боюсь конфликтов, даже с соседями, например, и особенно боюсь получить в ответ на мой гнев (вполне правомерный) физическое воздействие — типа мысли «я ему скажу что в 2 часа ночи не надо музыку включать, а он меня как двинет» А ноги в из детства растут, да. А я все думала -откуда у меня такой страх нерациональный? Спасибо.
А еще боюсь, что я сделаю какую-то мелочь, не имея в виду ничего плохого, а на меня сильно обидятся за "неуважение"
Буду думать.

(Reply) (Parent) (Thread)