You are viewing lual

Перекресток трех путей - Сепарация [entries|archive|friends|userinfo]
Перекресток трех путей

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сепарация [Jul. 9th, 2010|06:21 pm]
Previous Entry Share Next Entry
[Tags|, ]

Господа читающие, сразу прошу прощения за то, что выкладывать, скорее всего, буду дробно и не вполне регулярно. Потому что жара за 30 и, вообще, лето. Которое хочется провести как-то немного разнообразнее, чем в режиме между работой и компьютером. Надеюсь на понимание и терпение.

Итак, поехали...


 
linkReply

Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments:
[User Picture]From: grey_horse
2010-07-09 02:35 pm (UTC)

(Link)

прошу прощения за то, что выкладывать, скорее всего, буду дробно и не вполне регулярно
Да это-то нормально для ЖЖ, неудобен только "гуляющий" размер букв и шрифт.
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:42 am (UTC)

(Link)

Я поняла - это издержки копи-паста.:) Если вставлять готовый текст из ворда в ЖЖ, то он расползается. Учту на будущее.
[User Picture]From: anna_muradova
2010-07-09 02:50 pm (UTC)

(Link)

Жду продолжения. очень интересно.
[User Picture]From: nick_pavlov
2010-07-09 02:52 pm (UTC)

(Link)

Согласен) Мне коллега рассказывала любопытный эксперимент, когда на обучающей программе по экзистенциальной психотерапии им дали задание ответить на вопрос "кто я?". И вот дым рассеился и люди успокоились, четко сформулировав определение (а каждый обучающий блок там - это интенсив в полторы недели, кажется), прозвучал следующий вопрос "Задумйтесь...А я ли это?".
[User Picture]From: anna_paulsen
2010-07-10 06:09 pm (UTC)

(Link)

хорошо:)
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:41 am (UTC)

(Link)

Угу.
И ведь еще поди определи.:)
[User Picture]From: nadezhda_nsk
2010-07-09 03:01 pm (UTC)

(Link)

спасибо, жду продолжения!
[User Picture]From: denis_poltavets
2010-07-09 03:09 pm (UTC)

не забросают меня камнями

(Link)

Процесс, конечно, продолжается, но в этот период, возможно, он является специфическим для возраста (или возраст - для него). На последующих этапах он тоже проявляется, но не пережив С-И в период 2-3 лет, человек в последующем станет кагбэ инвалидом. Типа, как не выучить язык в детстве - потом, конечно, наверстаешь, но осадочек останется.
[User Picture]From: sunny_mouse
2010-07-09 06:24 pm (UTC)

Re: не забросают меня камнями

(Link)

наверное, кризис 3-х лет - это как своего рода базис, фундамент, на котором все дальше строится. и если его нет, то естественно все валится.
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:41 am (UTC)

Re: не забросают меня камнями

(Link)

Скорее, то, каким образом был пережит первый кризис С-И, влияет на то, каким образом человек в дальнейшем будет проходить последующие кризисы. будут ли они завершаться выходом на следующий уровень развития личности или регрессом и стагнацией.
[User Picture]From: granuma
2010-07-09 04:16 pm (UTC)

(Link)

очень понятно и доступно
спасибо!
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:05 am (UTC)

(Link)

Пожалуйста.
[User Picture]From: koolamesa
2010-07-09 05:02 pm (UTC)

(Link)

Даёшь продолжение!
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:38 am (UTC)

(Link)

Будет.:)
[User Picture]From: anna_spirit
2010-07-09 05:58 pm (UTC)

(Link)

Супер) с нетерпением жду продолжения)
[User Picture]From: nistashka
2010-07-09 06:08 pm (UTC)

(Link)

Спасибо!
Впервые слышу про индивидуацию в связке с сепарацией, очень важное для меня дополнение.
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:38 am (UTC)

(Link)

Пожалуйста.
(Deleted comment)
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:07 am (UTC)

(Link)

Пожалуйста.
[User Picture]From: shveps
2010-07-09 08:16 pm (UTC)

(Link)

"А если того, что разделяет, нет – это значит, что меня съели. Или что я кого-то съел." Вот ведь блин... Сильное дежа вю:) Это случайно не цитата из какого-то Вашего более раннего текста (увы, гугл не помог, а хотелось бы оный текст выцепить)?
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:12 am (UTC)

(Link)

Гештальтисты любят пищевые метафоры.:) Так что могло быть и у меня, и у кого угодно из коллег.
[User Picture]From: shveps
2010-07-11 10:59 am (UTC)

(Link)

почему, интересно?:) просто провести аналогию?
[User Picture]From: arhetip_v
2010-07-11 11:18 pm (UTC)

(Link)

Это об оральном периоде развития младенца - психоаналитическая теория. Оральный = ротовой, отсюда метафоры поглощения, пожирания, каннибализма.
[User Picture]From: homo_vulgaris
2010-07-09 08:27 pm (UTC)

Вы знаете...

(Link)

...не то, чтобы не согласен с изложенным -- как по мне, несколько недо... Недопонято, Не доделано, Недосказанно.

Давайте отвлечёмся на минутку от описываемой теории и попытаемся смоделировать процесс + разобраться с его значением.

В данном случае интересует два диапазона формирования личности [будущего человека]: от рождения до двух лет и от двух до пяти.

...чаще приходится слышать о промежутке "от трёх до пяти", поэтому вкратце поясню, почему два, а не три. Если читали и помните -- Пиаже выделяет 3-5 лет как возраст эгоцентрических проявлений. Т.е. в три процессы уже сформировались и стали заметными, наблюдаемыми. А значит надо "отмотать" до начала формирования.

В промежутке 0-2 у ребёнка формируется не только ранняя речь. Также формируется представления о физическом мире. О его принципиальной делимости, о признаках и физ.свойствах тех или иных объектов, процессов, явлений и т.д. "Центр мироздания" при этом -- субъект, в д.с. ребёнок. Т.к. для осуществления потребностей ребёнка достаточно подавать сигналы, не включаясь в процессы собственно обеспечения потребностей -- эгоцентрическое представление о мире вокруг развивается и крепнет. Окружающие воспринимаются как "одушевлённые предметы", призванные удовлетворять. Однако "счастливый год" 2-3 заканчивается по мере развития речи: т.к. ребёнок понимает и осознаёт всё больше -- окружающие повышают критичность к его проявлениям. И -- вуаля! -- получаем первый "кризисный возраст": эгоцентрическая модель мира начинает давать сбои. С трёх до пяти (а не всю жизнь, как описано) и происходит "сепарация". Суть её -- изменение эгоцентрической модели (в которой присутствуют "одушевлённые предметы") меняется на эгоистическую (в которой присутствуют "другие, но не я"). Ряд потребностей всё чаще приходится "выторговывать" за заявленное социальное поведение.

А вот индивидуализация... она да ,всю жизнь. Но так ли это безоговорочно? И да, и нет. До шести-семи лет закладывается "фильтр", сама система индивидуальности. Наполнение -- дело десятое. Только острые стрессовые моменты способны "вытащить за рамки" принципов накопления индивидуальных отличий. И [как правило] на поверку оказывается, что "кардинальные изменения" -- всего лишь проявление "второстепенного фильтра", который уже присутствовал, но имел низкий приоритет [в формировании личности].

Примерно так.
[User Picture]From: yalexey
2010-07-09 11:42 pm (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Оно бы было зашибись, если бы было так. На практике же сепарация не завершается. Многие при появлении влюблённости рассматривают её и партнёра как объект для слияния. Для образования "мы". Не важно, путём "поедания" или иначе. И этот цирк с конями некоторые повторяют многократно.
На счёт "накопления индивидуальных отличий", это Вы как-то жёстко сказали. Индивидуальность, она есть. Она может проявляться, или быть скрыта за щитом стереотипных ролей. Можно сказать, что разрушая стереотипные реакции человек даёт возможность проявляться граням индивидуальности. То есть, не накопление а разрушение.
[User Picture]From: homo_vulgaris
2010-07-10 02:06 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

И этот цирк с конями некоторые повторяют многократно.
...общность [любого уровня] не отменяет индивидуальность. Равно как и наоборот. Это действительно как для первого абзаца, так и для второго.

На счёт "накопления индивидуальных отличий", это Вы как-то жёстко сказали.
...имел на то основания. Хотя [судя по Вашей реплике] идею всё же не донёс.

Даже стереотипные роли можно рассматривать как совпадение индивидуальных проявлений. Как показывает практика -- таковое рассмотрение оказывается более верным. Чем меньше детали = тем больше индивидуальности в массовом стереотипе. Тезис простой: вне зависимости от того, насколько мы похожи -- мы никогда не будем одинаковы.
[User Picture]From: jollijuly
2010-07-10 08:34 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Алена, спасибо, жду продолжения.
[User Picture]From: sunny_mouse
2010-07-10 09:26 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

>Многие при появлении влюблённости рассматривают её и партнёра как объект для слияния. Для образования "мы".

а что плохого в этом?
вот тут http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20090110 пишут, что в начале отношений это вполне нормально.
а вот дальше - уже правда у многих цирк, когда выход из "мы" блокируется и нет никакого союза индивидуальностей.
[User Picture]From: yalexey
2010-07-10 10:27 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Это бы неизбежно происходило так, как написано по Вашей ссылке, если бы не изменения в социальном устройстве.
Сейчас люди легко сходятся и относительно легко расходятся. В результате кризис отношений, который должен привести к качественному их изменению и к личностному росту участников воспринимается как сигнал к разрыву. А следующие отношения стартуют с нуля. Так многие мои знакомые бегают по первым трём этапам многократно. В этом есть свой шарм - постояно новые отношения дают лошадиные дозы эндорфина. Но развития то нет.
[User Picture]From: anna_paulsen
2010-07-10 06:14 pm (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

сначала лошадиные дозы эндорфина, а потом неизбежную депрессию, и как попытка убежать от депрессии снова поиск нового поставщика эндорфинов
[User Picture]From: yalexey
2010-07-10 06:22 pm (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Это всё понятно.
Но Человек_обычный утверждает, что в этом слиянии не происходит маскировки индивидуальности. И что сепарация, это только в детстве. Я же согдасен с автором поста, и, соответственно, не согласен с ним. :о)
[User Picture]From: anna_paulsen
2010-07-10 06:34 pm (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

и я с вами согласна:)
[User Picture]From: homo_vulgaris
2010-07-12 04:23 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Но Человек_обычный утверждает, что в этом слиянии не происходит маскировки индивидуальности.
...даже близко не утверждал ничего подобного. Поэтому мне совершенно не понятно, с чем именно вы не согласны. )) Да и ув. Автору я не противоречу. Автор пишет:

Сепарация – процесс, в ходе которого формируется представление о себе как об отдельном человеке и связанное с ним чувство независимости.

...и я о том же, с той поправкой, что подчёркнутая часть [в массовом феномене] формируется раз и навсегда. Первые полгода ребёнок рассматривает свои ручки, ножки, даже пробует на зуб -- всё это исследование физических границ себя. А вот "связанное с ним чувство независимости" -- потом многократно переходит в разные формы. Так что тут не противопоставление -- дополнение.

...снова же, прикладной аспект: причина большинства конфликтов в малых группах -- "коряво" сформировавшиеся сепарация и индивидуальность. Участник группы, генерирующий конфликт, попросту не в состоянии [в полной мере] сепарировать собственные ощущения "правильности" от индивидуальных "человека напротив".
[User Picture]From: yalexey
2010-07-12 06:32 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

На счёт индивидуации понял. Разногласий нет.
Разногласия по поводу сепарации. Мне казалось, очевидным, что восприятие другого человека, как Другого, не фиксируется в детстве. Тот же механизм проекции базируется на предположении "все мы одинаковые". Определение сепарации, как границ своего тела, мне кажется, несколько лапидарно. А границы личности как раз имеют свойство меняться. В частности, размываться при слиянии.
[User Picture]From: homo_vulgaris
2010-07-12 09:43 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Лапидарно... а как иначе? Это всего лишь комментарий к чужой записи, а тема обширная. Она заинтересовала меня в рамках подбора материала по диффузии ответственности...

...чаще слышу объединённое понятие результату описанного: "самость" -- как синтез "Я есть" и "кто Я есть". Осознание физического тела, как [ограниченного и завершённого] носителя личности -- только малая часть. Однако именно эта часть -- константа, не позволяющая и/или сильно затрудняющая обратный процесс...

...я думаю, что если бы разобрались в этом, научились формировать это в детях наиболее рационально -- возможно мы бы стали совсем другим человечеством... извините за невольный пафос.
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:38 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

Я не буду с Вами спорить.
[User Picture]From: homo_vulgaris
2010-07-12 03:56 am (UTC)

Re: Вы знаете...

(Link)

...так не в споре же дело. И не в правоте, и не в правдивости. Мне интересно, что предложенная модель даёт в практике, к чему приводит в диагностике и терапии.
[User Picture]From: sunny_mouse
2010-07-10 09:29 am (UTC)

(Link)

>процесс сепарации-индивидуации распространяется на всю человеческую жизнь.

мне попадалась интересная точка зрения, что в любых отношениях по сути повторяется сепарация-индивидуация.
в частности тут http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20090110 пишут о приложении теории Малер к развитию отношений в паре.
[User Picture]From: anna_paulsen
2010-07-10 06:16 pm (UTC)

(Link)

тоже согласна, что повторяется, с разницей только в том случае, что в какой-то момент можно просто запомнить "как это у меня было в прошлый раз" и в следующих отношениях уже спокойно относится к этапам этого процесса.
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:36 am (UTC)

(Link)

Да, прочитала.
В принципе, согласна, если не останавливаться на том, на чем остановились авторы статьи. А продолжить - о том, что, согласно исследованиям групповой динамики, фаза синергии (или сотрудничества - в разных трактовках) неизбежно снова переходит в фазу слияния, фаза слияния - в фазу дифференциации, дифференциация - в конфтронтацию и так далее, и так далее... и этот цикл будет крутиться столько времени, сколько существует группа или пара.
[User Picture]From: na_taliy
2010-07-10 09:42 am (UTC)

(Link)

"я скажу, что, по моему убеждению, процесс сепарации-индивидуации распространяется на всю человеческую жизнь. И что все то, что называется нормативными кризисами – коих возрастная психология на сегодняшний день насчитывает никак не меньше десятка – по сути, представляют собой как раз этапы этого самого процесса." - вот прослезилась от созвучия с вашими словами ,спасибо .
[User Picture]From: lual
2010-07-11 09:18 am (UTC)

(Link)

И Вам спасибо. Приятно встречать единомышленников.
[User Picture]From: muratik
2010-07-12 10:50 am (UTC)

(Link)

была в отпуске и соскучилась прямо по вашим постам :) читаю вот с удовольствием)
[User Picture]From: shu_crimean
2010-07-12 01:34 pm (UTC)

(Link)

Спасибо, с нетерпением жду продолжения!